Mustafa Akyol ile Antony Flew üzerine bir tartışma
Mustafa Akyol 17.10.2005 tarihinde Anthony Flew ve Ateist Okurun Süregiden Yanılgıları başlıklı bir yazı yayımladı ve bu yazıda benim kendi sitenindeki başka bir yorumumda yazdıklarımı eleştirdi. Mustafa Akyol’un bu yazısının altında Müslümanların sıklıkla kullandıkları bir argüman olan Antony Flew’un durumunu tartışma fırsatı buldum. Şimdi size bu tartışmayı aktarmak istiyorum. (Not: Mustafa Akyol’un sitesinde birara “Ateist” rumuzuyla yazıyordum, yani tartışmadaki “Ateist” benim.)
MA:
“Ateist” rumuzunun kullanan — ve Ateist Forum sitesini adres gösteren, yani bu ideolojide hayli kıdemli ve iddialı gözüken — okurumuzla tartışmamız sürüyor. En son kendisi ateizmin bilim tarafından desteklenen bir düşünce olduğunu savunmuş, ben de, diğer bazı argümanlarla birlikte, “o zaman neden ateizmin en büyük beyinlerinden olan Flew, bu inancından döndü” diye sormuştum. “Ateist” okur şöyle cevap vermiş:
“Antony Flew yeni çıkaracağı kitap öncesinde böyle bir dönüş yaparak kitap satışını heralde en azından 4-5 katına çıkarmıştır. Ayrıca yaşamının sonlarına yaklaşmışken böyle bir dönüş yapması da insanı düşündürüyor. Antony Flew ateizmden deizme dönmüşür. Bu doğru. Ama dünyada teizmden ateizme dönen milyonlarca kişi vardır. Bir ateistin teizme de değil deizme dönmesi sizi neden bu kadar sevindiriyor anlamıyorum. Dünyada hala milyonlarca ateist var. Antony Flew’un diğerlerine bir üstünlüğü olduğunu mu düşünüyorsunuz?… Bence hiç de önemli bir olay değil ateizmi bırakmış olması.
Burada “Ateist” okurun üç iddiası var; Flew’ün amacı kitap satışını artırmaktır, teist değil deist olmuştur ve zaten önemli bir adam da değildir, diyor. Böyle demekle de bize bir kez daha ateizmin ardında yatan dogmatizmi sergileme fırsatı veriyor.”Bunu görmek için önce “Ateist” rumuzlu okurun meseleyi nasıl çarpıttığını görelim.
Flew, Önemsiz Bir İnsan mı?
“Ateist” okurumuz “Dünyada hala milyonlarca ateist var. Antony Flew’un diğerlerine bir üstünlüğü olduğunu mu düşünüyorsunuz?… Bence hiç de önemli bir olay değil ateizmi bırakmış olması” diyor, ama aslında durum hiç de öyle değil. Çünkü Flew herhangi bir ateist değil. Peki nasıl bir ateist?
Biraz interneti karıştıran herkes bunu cevabını bulabilir: İngiltere’nin bu önde gelen felsefe profesörü, çok değil bir yıl öncesine dek çağımızın en önemli ateist düşünürlerinden biri sayılıyordu. “Presumption of Atheism” (Ateizm Varsayımı) adlı ünlü yaklaşımıyla, “varlığına dair ikna edici kanıtlar görmedikçe, bir Tanrı’nın varlığına inanmaya gerek yoktur” diyordu. Katıldığı ateizm-teizm tartışmalarında da bunu savunuyordu.
Ama sonra Flew “ikna edici” kanıtlar görmeye başladı. 90′lı yıllardaki bir yorumunda “Big Bang kozmolojisi karşısında ateizmin savunmanın çok zor olduğunu itiraf etmeliyim” dediğinde, pek çok kişiyi şaşırtmıştı. 2004 yılında ise şöyle deyiverdi :
“Ateizmi gönüllü bir şekilde bırakıyorum… Evrenin bir İlk Neden ve Akıl tarafından yaratılmış olması gerek. Bir süper-Akıl’ı kabul etmenin, yaşamın kökeninin ve doğanın kompleksliğinin en iyi açıklaması olduğunu düşünüyorum.”
Flew daha sonra kendisiyle yapılan bir röportajda, Akıllı Tasarım teorisyenlerinin yaklaşımını büyük ölçüde benimsediğini söyledi. Dahası, Tevrat’ta (ve Kuran’da) yer alan “Altı Günde Yaratılış” kavramına, İsrailli fizikçi Gerald Schroeder tarafından zamanın izafiyetinden yola çıkılarak getirilen yorumu da “çok etkileyici” bulduğunu belirtti.
Kısacası Flew’un ateizmden dönmesi tek kelimeyle “büyük olay”dı. Zaten o nedenle tüm dünyada geniş yankı buldu.
İşin ilginç yanı ise, “Ateist” okurumuzun bunu küçümsemeye çalışması; “bir ateistin teizme de değil deizme dönmesi sizi neden bu kadar sevindiriyor, anlamıyorum” demesi. Oysa ben “sevinmiyor”, ama önemli bir gelişmeyi “bakın bu önemlidir” diye belirtiyorum. “Ateist” okurumuzun önemli olduğu açık olan bu gelişmeyi sırf dünya görüşüne aykırı geldiği için önemsizleştirmeye çalışması ise, hiç de ileri sürdüğü gibi objektif olmadığı izlenimini veriyor.
Çok Satmak İçin mi?
“Ateist” okurumuzun objektiflikten hayli uzak olduğu, söze “Antony Flew yeni çıkaracağı kitap öncesinde böyle bir dönüş yaparak kitap satışını heralde en azından 4-5 katına çıkarmıştır” diye girmesinden belli zaten.
Böyle bir iddiaya karşı hemen sormak gerek: Nereden biliyorsunuz? Flew’un düşüncelerini mi okuyorsunuz uzaktan?
Durum ilginç: Flew “bilimsel kanıtlar beni ateizmin yanlış olduğuna ikna etti” diyor. Ama ateist okurumuz “hayır, bu ‘dönüş’ü daha çok kitap satıp para kazanmak için yapmış olmalı” diye hüküm veriyor. Sonra da “zaten çok yaşlanmış, bunamış olmalı” anlamına gelen imalarda bulunuyor.
Acaba eğer Flew ünlü bir teist olsaydı da ateizme dönseydi, aynı yorumu mu yapacaktı? Yoksa “adam gerçekleri gördü” mü diyecekti?
Sergilediği bu önyargı, “Ateist” okurumuzun gerçekleri olduğu gibi değil, görmek istediği gibi gördüğünü gösteriyor bize, bir kez daha…
Teizm mi Deizm mi?
“Ateist” okurumuzun üçüncü yanılgısı ise, Flew’un “teizme de değil deizme döndüğü”nde ısrar etmesi.
Önce bu iki kavramı kısaca açıklayalım: Deizm, Tanrı’nın evreni ilk başta yarattığı, ancak daha sonra ona hiç bir müdahalede bulunmadığı görüşüdür. Teizm ise, Tanrı’nın evreni hem ilk başta yarattığı, hem de evrene müdahale ettiği, ona egemen olduğu görüşüdür. İslam, Hıristiyanlık ve Yahudilik, birer “teist” dindir.
“Ateist” okurumuz “Flew olayı”nın çapını küçültmek için “teizme değil deizme döndü” diye ısrar ediyor, ama durum pek öyle değil. Internette Flew’un pozisyonunu tanımlamak için her iki terimin de kullandığına rastlayabilirsiniz. Ancak Flew’un “yaşamın kökeninin ve doğanın kompleksliğinin” açıklaması olarak “tasarım” argümanını makul görmesi, sadece evrenin başlangıcında değil, çok sonraları ortaya çıkan yaşamda da Yaratıcı’nın etkisini kabul ettiğini gösteriyor.
Yani Flew’un pozisyonunu ifade etmek için teizm kavramı daha uygun. Zaten Philosophia Christi dergisinin editörü Gary R. Habermas’ın Flew ile yaptığı detaylı röportajın başlığı da şöyle: “My Pilgrimage from Atheism to Theism: An Exclusive Interview with Former British Atheist Professor Antony Flew”.
Yani, “Ateizmden Teizme Yolculuğum: Eski Ateist Profesör Anthony Flew ile Özel Bir Röportaj”.
Bir Davet…
Tüm bunların üzerine “Ateist” okurumuz, “ama Flew Müslüman veya Hıristiyan olmadı ki” diye itiraz edebilir. Etti de zaten. Ancak mesele bu değil. Mesele, hayatı boyunca “ben sadece bilimsel kanıtları izlerim” diyen çok ünlü ve saygın bir düşünürün, onca yıl ateizmi savunduktan sonra, “ateizm yanlıştır, bir Tanrı vardır” demesi.
Burada bir erdem görüyoruz: Hayatını ateizm üzerine kurmuş bir kişinin, yanlış olduğunu gördüğü anda, “ben yanılmışım” diyebilmesi…
Ben de “Ateist” okurumuzu ve onunla paralel şekilde düşünen herkesi bu erdemi göstermeye davet ediyorum. Bu davetin ise amacı onları “yenmek” değil, onlara yardımcı olmak.
Evet, inandıkları felsefe yenilgi üzerine yenilgi yaşıyor; ama kendilerini bundan sıyırıp objektif kılabilirlerse, yenilmiş değil aksine kazanmış olacaklar…
Ateist:
Mustafa bey,
Benim cevaplarım üzerinden yeni yazılar yazmanız beni çok sevindiriyor. Umarım böyle devam eder :))
Şimdi yazınıza itirazlarıma geçeyim:
1. Anthony değil Antony.
2. Şöyle demişsiniz:
“‘Ateist’ okurumuz ‘Flew olayı’nın çapını küçültmek için ‘teizme değil deizme döndü’ diye ısrar ediyor, ama durum pek öyle değil. Internette Flew’un pozisyonunu tanımlamak için her iki terimin de kullandığına rastlayabilirsiniz. Ancak Flew’un ‘yaşamın kökeninin ve doğanın kompleksliğinin’ açıklaması olarak ‘tasarım’ argümanını makul görmesi, sadece evrenin başlangıcında değil, çok sonraları ortaya çıkan yaşamda da Yaratıcı’nın etkisini kabul ettiğini gösteriyor.Yani Flew’un pozisyonunu ifade etmek için teizm kavramı daha uygun. Zaten Philosophia Christi dergisinin editörü Gary R. Habermas’ın Flew ile yaptığı detaylı röportajın başlığı da şöyle: ‘My Pilgrimage from Atheism to Theism: An Exclusive Interview with Former British Atheist Professor Antony Flew’.Yani, ‘Ateizmden Teizme Yolculuğum: Eski Ateist Profesör Anthony Flew ile Özel Bir Röportaj’.”
Eğer o yazıyı okuma zahmetine katlanırsanız Habermas ile Flew arasında şöyle bir diyalog geçtiğini görürsünüz:
“HABERMAS: Once you mentioned to me that your view might be called Deism. Do you think that would be a fair designation?
FLEW: Yes, absolutely right. What Deists, such as the Mr. Jefferson who drafted the American Declaration of Independence, believed was that, while reason, mainly in the form of arguments to design, assures us that there is a God, there is no room either for any supernatural revelation of that God or for any transactions between that God and individual human beings.”
Habermas, “bana düşüncenizin deizm olarak tanımlanması gerektiğini söylediniz. sizce bu adil bir tanımlama mı?” diye soruyor. Bu soru Flew, “Evet, kesinlikle doğru.” diyo ve şu mealde birşey diyo. Tanrı var ama ne doğaüstü olarak açığa vurma (ifşa etme) ne de Tanrı ile insanlar arasında karşılıklı iş var.
Görüldüğü gibi Flew “Atheist Becomes Theist” başlıklı bir röportajda “Evet kesinlikle deistim” diyo. Yani öyle başlıklara bakmakla falan olmuyo bu işler. Flew’un ne dediğine bakmak lazım. Heralde deist mi teist mi olduğunu ondan iyi bilecek değilsiniz. Öyle değil mi Mustafa bey?
3. Şöyle demişsiniz:
“Flew daha sonra kendisiyle yapılan bir röportajda, Akıllı Tasarım teorisyenlerinin yaklaşımını büyük ölçüde benimsediğini söyledi. Dahası, Tevrat’ta (ve Kuran’da) yer alan ‘Altı Günde Yaratılış’ kavramına, İsrailli fizikçi Gerald Schroeder tarafından zamanın izafiyetinden yola çıkılarak getirilen yorumu da ‘çok etkileyici’ bulduğunu belirtti.”
Flew bir felsefe profesörü. Ne fizikçi ne kimyacı ne de biyolog. Anlaşılan Einstein’ın Görelilik Toerisi’yle ilgili de çok fazla şey bilmiyor. Bu sebeple sanırım çok etkilenmiş Gerald Schroeder’in yorumundan. Gerald Schroeder’in yorumu tamamen olayı kılıfına uydurmak için yapılmış bir aldatmaca. Ortada gerçek anlamda hiçbir bilimsel açıklama yok. Tamamen 6 güne uydurmak için yapılmış bir oyun. Mesela 6 gün değil de 16 gün de olsaydı Gerald Schroeder’in mantığıyla sasyılarda ufak değişiklikler yapılarak olay 16 güne de uygun hale getirilebilirdi. Onun için 6 günde yaratılma hikayesinin doğruluğunu göstermek için yapılan şeylerin ciddiye alınacak bir yanı yok. Tabi bazı konularda bilgi sahibi olmak gerekiyor. Anlaşılan Flew bu konuda yeterli bilgiye sahip değil, onun için bundan etkilenmiş.
4. Şöyle demişsiniz:
“Burada bir erdem görüyoruz: Hayatını ateizm üzerine kurmuş bir kişinin, yanlış olduğunu gördüğü anda, ‘ben yanılmışım’ diyebilmesi…Ben de ‘Ateist’ okurumuzu ve onunla paralel şekilde düşünen herkesi bu erdemi göstermeye davet ediyorum. Bu davetin ise amacı onları ‘yenmek’ değil, onlara yardımcı olmak.
Evet, inandıkları felsefe yenilgi üzerine yenilgi yaşıyor; ama kendilerini bundan sıyırıp objektif kılabilirlerse, yenilmiş değil aksine kazanmış olacaklar…”
Eğer ateizmin yanlış olduğunu düşünürsem yani Tanrı diye birşeyin varlığına ikna olursam elbette ben de deist olurum. Ama bunu gerektiren bir durum göremiyorum hatta bunun yakınından geçen bir durum bile göremiyorum. Sanırım sizler buna meyilli olduğunuz için bu Tasarım hikayesi sizi fazlaca içine çekmiş.
Ateizmin yenilgi üstüne yenilgi falan aldığı yok. Sanırım siz bunu böyle görmek istediğiniz için size öyle geliyor. Turan Dursun’un hayatını incelemenizi ve nasıl ateist olduğunu görmenizi isterim. Arapçayı anadili olarak öğrenen ve müftülük yapmış birinin gerçekleri görünce nasıl “ben bir hata yapmışım” diyerek ateist olduğunu görmenizi isterim. Bunu zaten biliyorsunuzdur heralde ama ben niye de söylemek istedim.
Saygılar
Ateist
MA:
“Ateist” bey,
Yazılarınızı eleştirmek bir zevk. Sizin, gösterilen farklı yanlışlarınız üzerine, çoğu hakkında sessiz kalıp, sonra da küçük detaylar üzerinde kendinize pay çıkarıp sevinmeniz de enteresan. Mesela Flew’un nasıl olup da sansasyon yaratmak için verileri çarpıtmakla suçladığınızı açıklamadınız. Veya onu nasıl “önemsiz” biri saydığınızı…
Flew röportajinda aktardığınız kısımda ise Habermas “Once you mentioned to me that your view might be called Deism” diyor, yani Flew’un eski bir açıklamasını hatırlatıyor. O bunu onaylıyor. Sonra Habermas “You very kindly noted that our debates and discussions had influenced your move in the direction of theism” diyor, Flew bunu da onaylıyor. Yani deizmden teizme doğru ilerleme söz konusu. Röportajda defalarca geçiyor bu.
Zaten Flew’un deizmi, vahiy konusundaki çekincesiyle ilgili. Kaldı ki Schroeder’in tezi dolayısıyla Tevrat’tan etkilendiğini de belirtmiş.Asıl ilginç olan, sizin Flew ve Schroeder gibi felsefe ve bilim alanında tüm dünyada saygın isimleri bilgisizlikle suçlarken, bir eski müftü olan Turan Dursun’u yol gösterici edinmeniz. Yani Flew ve Schroeder bilimi anlayamıyor, ama siz ve ilham kaynağınız Turan Dursun çok iyi anlıyorsunuz, öyle mi?Turan Dursun’un nasıl ateist olduğunu da anlatın bize… Yere su döküp rastgele dağıldığını görmesi üzerine büyük bir “vizyon” edinmişti galiba, öyle mi?Bu yaklaşımla elbette ateizmin yenilgilerini göremezsiniz.
Ateist:
Mustafa bey,
Bir konuda daha ekleme yapmam gerekiyor. Flew’un şu sözlerini vermişsiniz:
“Bir süper-Akıl’ı kabul etmenin, yaşamın kökeninin ve doğanın kompleksliğinin en iyi açıklaması olduğunu düşünüyorum. (9 Aralık 2004, http://abcnews.go.com/US/wireStory?id=315976)”
Şimdi size 29 Aralık 2004′de Richard Carrier’a gönderdiği mektupta yazıklarını göstermek istiyorum (http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369):
“I now realize that I have made a fool of myself by believing that there were no presentable theories of the development of inanimate matter up to the first living creature capable of reproduction.”
Yani aşağı yukarı şöyle diyo Flew: “Üreme yeteneğine sahip ilk canlı hücrenin cansız maddeler tarafından oluşturulmasını açıklayan düzgün bir teori olmadığına inanarak aptallık yaptığımı şimdi anlıyorum.”
Yine aynı adreste görebileceğiniz gibi bu konuda yani yaşamın başlangıcı konusunda Richard Dawkins’in zamanında kendine gerekli bilgileri vermediği için suçluyor.
Ayrıca yine aynı mektupta Gerald Schroeder’in kendisini yanlış bilgilendirdiğini söylüyor. Sebebini de Gerald Schroeder’in iyi donanımlı bir fizikçi olduğunu ve onun söylediklerini sorgulama gereği duymadığını ama daha sonradan asıl konunun fizik değil biyokimya ile ilgili olduğunu anladığını söylüyor.
Görüldüğü gibi Flew, bir fizikçi olan Gerald Schroeder’in yaşamın başlangıcıyla ilgili sözlerini fazla ciddiye almış ve doğruluklarını sorgulama gereği bile duymamış. Ayrıca Richard Dawkins’i de bu konuda kendine gerekli bilgileri vermemekle suçluyor. Yani adam kendi bu konuları araştırmak yerine başkalarından kendini bilgilendirmelerini bekliyor. Pek hoş bir durum değil öyle değil mi? Konuyu her yönüyle bilmeden bir insana hem de o konunun uzmanı olmayan bir insanın söylediklerine güvenerek böyle bir açıklama yapıyor ve sonra aptallık yaptığını kabul ediyor. Sanırım ilerlemiş yaşının da bu olayda etkisi vardır heralde. Artık yorulmuş ve her konuyu enine boyuna araştıramıyor gibi geldi bana.
Sanırım demek istediklerini anlamışsınızdır
Saygılar
Ateist
Ateist:
Mustafa bey,
Flew açık açık ben deistim diyo ama siz onu teist yapmakta israrlısınız. Bu gidişle onu yakında müslüman yaparsanız da hiç şaşırmam.
Önceki mesajımdaki neredeyse hiçbir şeye cevap vermemişsiniz ve sanırım yanıldığınızı görüp kendiniz kurtarma çabasıyla Turan Dursun’a saldırdığınızı görüyorum. Turan Dursun sayesinde bizler islamiyetteki bilim dışı, mantık dışı şeyleri gördük. Arapçayı, Kuran’ı ve İslamiyeti çok iyi bilen birinin İslamiyete yaptığı eleştirileri siz değersiz görebilirsiniz ama bence çok önemli ve Türk gençlerinin İslamiyetteki gerçekleri görebilmesi açısından çok faydalı.
Ayrıca tekrar iddia ediyorum. Schroeder’in 6 günde yaratılış ile ilgili teorisi tamamen sayı oyunudur. Onun mantığıyla çok rahatça 16 gün için de aynı şey yapılabilir. 666 gün için de…
MA:
“Ateist” bey,
İlk başta Flew’un ne önemi var diyordunuz, şimdi ise onun teizme ikna eden sürecin yanlışlığını göstermek için uğraşıyorsunuz. (Flew’un teizm açıklaması üzerine ateistlerin adamın üzerine gittiği malum. Dawkins’in veya diğer Darwinistlerin yaşamın kökeni konusunda ileri sürdükleri tezler zaten tartışılıyor; Flew bunları ele almadığı için eleştirilmiş, ama zaten ele alsa da ortada yaşamın materyalist bir açıklaması yok.)
Her durumda Flew geri adım atmış değil. Teizm kavramından ise geri durmadığı açık. Oysa bu konuyu siz “teist değil deist” diye, teizm alternatifini dışlayarak açmıştınız.
“Bu gidişle onu yakında müslüman yaparsanız da hiç şaşırmam” gibi yorumlarınız ise, ciddiye alınamayacak bir demagoji; baştan beri belirtiyorum Müslüman veya başka bir dinin mensubu değildir diye.
Schroeder’in tezine yöneltilen eleştirilere cevap vermek ise Schroeder’e ait. Benim bu tezi savunmak gibi bir yaklaşımım yok. Sadece Flew’u etkilemiş bir görüş olarak belirttim, siz deizmde ısrar edince.
Turan Dursun’u ise önce bize ideal bir ateist olarak gösterdiniz ve nasıl ateist olduğundan ders almamız gerektiğini söylediniz. Şimdi de asıl Islam hakkkındaki görüşleri önemlidir diyorsunuz. Ben adamın nasıl ateist olduğunu merak ediyorum asıl; anlatırsanız sevinirim.
Selamlar,
M.A.
Ateist:
Mustafa bey,
Yazılarımın tamamanı ciddi bir şekilde okuduğunuzdan şüphe etmeye başladım. Ortaya koyduğum şeylerle ilgili kayda değer hiçbir şey ortaya koyamıyorsunuz. Ayrıca hâlâ Flew için teist demeniz çok komik. Ben size Flew’un deist olduğunu söylediği sözlerini gösteriyorum ama siz teist olduğunu söylediğini bir tek sözünü bile gösteremiyorsunuz. Adam bütün röportajlarında Tanrı’nın varlığını kabul ettiğini ama dünyaya ve yaşama müdahele etmediğini ve kendisinin bir deist olduğunu söylüyor. Zaten yaptığı Tanrı tanımı da deizmin Tanrı kavramına birebir uyuyor. Bence Flew’un teist olduğunu göstermeye çalışarak şansınızı fazla zorluyorsunuz. Artık ateist değil bunu kabul ediyoruz ama teist olmadığı da su götürmez bir gerçek.
Saygılar
Ateist
MA:
“Ateist” bey,
Anthony Flew tartışmasında benim ele aldığım nokta, sizin yaklaşımınızdı, halen de öyle. Flew eleştiriler karşısında geri adım atmış olabilir, yarın öbür gün ateizme geri bile dönebilir. Ben bunla o kadar fazla ilgilenmiyorum. Benim ilgilendiğim, Flew’den ilk sözünü ettiğim anda, “milyonlarca ateistten sadece biridir ve kitabını daha çok sattırmak için fikir değiştirmiştir” demenizdi.
Ben Flew’un öyküsünü değil, bu gibi olaylar karşısında sizin — ve sizler gibi düşünenlerin — gösterdiği bu bağnaz tepkiyi ilginç buluyorum.
Ateizmden dönen daha pek çok düşünen insan var. Mesela Patrick Glynn, “God The Evidence” diye bir kitap da yazdı. Ama bunlar sizin için bir şey değiştirmeyecek. İlk defasında “para kazanmak için yapmıştır” diyeceksiniz. O tutmazsa, “zaten akıllı adam değildir” diyeceksiniz. Bu böyle gidecek. Gidebilir de… Ateizmi seçmekte serbetsiniz.
Ama eğer yanılıyor iseniz, bu yanılgınızın “objektivizm”den değil, Tanrı kavramına olan bir nefretten kaynaklandığını şimdiden bilin. Bunun sonuçlarına katlanmayı da göze alın.
Ateist:
Sayın Akyol,
Keşke söylemediğim şeyleri söylemişim gibi göstermeye çalışmayasaydınız. Ama olmuş bir kere. Bakın ben hiçbir zaman “Flew kitap satışını artırmak için ateizmden döndü” diye birşey söylemedim. Sanırım siz benim yazdıklarımı bu şekilde yorumlamışsınız. Ama sizin böyle yazmanız benim böyle söylediğim anlamına gelmez. Ayrıca Flew’un ateizmi terketmesinin neden hiç de önemli olmadığını açıkladım. Bilimsel yaklaşımdan ne kadar uzak davranışlar sergilediğini gösterdim. Onun için rahatlıkla “evet, Flew önemsizdir” diyebiliyorum. Nedenlerini önceki yazımda açıkladım zaten.
Peki siz neden Turan Dursun’u önemsiz göstermeye çalışıyorsunuz veya önemsiyor musunuz? Ben Flew’un neden önemsiz olduğunu açıkladım. Sizi de Turan dursun’un dinlerin kökenine yaptığı eleştiriler ve dinlerin mantıksızlığı üzerine yorum yapmaya davet ediyorum. Sakın yine kelime oyunlarıyla geçiştirmeye çalışmayın.
Saygılar
Ateist
MA:
Sayın “Ateist”,
Flew meselesine “Antony Flew yeni çıkaracağı kitap öncesinde böyle bir dönüş yaparak kitap satışını heralde en azından 4-5 katına çıkarmıştır” diyerek başlamıştınız. Buradaki imanın ne olduğu açık diye düşünüyorum…
Turan Dursun konusunda ise daha fazla bilgi isteyen benim asıl. “Nasıl ateist oldu” diye soruyorum size sürekli. Anlatırsanız sevinirim. Önce ateizmini öğrenelim, sonra dinler konusundaki görüşlerini de tartışırız.
Ateist:
Sayın Akyol,
Siz hâlâ benim bir cümlemden yola çıkarak Flew’un sadece kitap satışını artırabilmek için ateizmden döndüğünü söylemek istediğimi düşünüyorsunuz. Ama yanılıyorsunuz. Ben orda bir gerçeğe temas ettim. İster kabul edin ister etmeyin bu bir gerçek.
Ayrıca Turan Dursun’la ilgili yazdıklarımı okumadınız heralde. İslamiyetin içindeki bilim dışı, mantık dışı ve çelişkili birçok şeyi görmüştür kendisi. Aynı şekilde diğer dinlerde de bu tip saçmalıklar olduğunu görerek dinlerin yanlış olduğu sonucuna varmış. Yine bilimsel yöntemlerle ancak ateizme ulaşıldığını görmüştür. Turan dursun islamiyeti bilmiyor veya cahil gibi komik yorumlar beni çok güldürüyor. Televizyonlarda kendine güvenen varsa gelsin tartışalım diyen ama karşısına çıkmaya kimsenin cesareti yetmeyen bir adamdan bahsediyoruz.
Saygılar
Ateist
Antony Flew ile ilgili tartışamamız böyleydi. Umarım sizin için bilgilendirici olmuştur.

Bu yazım aynı zamanda Harun Yahya’nın Bilim dünyası Allah’a Yöneliyor başlıklı makalesine cevap niteliği taşımaktadır. Ama ufak birkaç ekleme yapmam gerekiyor çünkü HY burda işin içine Allah’ı sokmuş. Yani Antony Flew’un Allah’a yöneldiği izlenimi vermeye çalışıyor. Bakalım Antony Flew İslam, dinler ve Tanrı hakkında neler söylemiş:
“Bence İslam en iyi şekilde Marksçı yolla, Arap emperyalizmi ideolojisinin birleştirilmesi ve doğrulanması olarak tanımlanır.” (Kaynak)
“Hristiyanlığın tanrısından çok farklı, İslamiyetin tanrısından çok uzak bir tanrı düşünüyorum çünkü ikisi de sonsuz güce sahip doğulu despotlar, kozmik Saddam Hüseyinler olarak tarif edilmektedir.” (Kaynak)
Bunlar gibi birçok söz bulunabilir ama sanırım sadece bu ikisi bile Flew’un Allah’a ne kadar yöneldiğini(!!!) göstermek için yeterli olacaktır.
Yorum yazan: Da Vinci — Ekim 8, 2006 @ 1:59 am
Çok basit bir soru ve klasik bir soru:
Bilim ve din nedir?
Bunları birbirinden ayıran unsurlar nelerdir?
Olaylara ve konulara objektif bakabilmek mümkün müdür?
Yorum yazan: cenkunal — Kasım 16, 2006 @ 9:33 pm
cenkunal arkadaşım:
Harun Yahyanın KURAN bilime Yol gösterir kitabındaki şu paragraf İnşallah sana tatmin edici bir cevap verir
http://www.harunyahya.org/bilim/hy_bilime_yol_gosterir/bilim0.html
Bilim, içinde yaşadığımız maddesel dünyanın deney ve gözlem yoluyla incelenmesine denir. Elbette bilim bu incelemeyi yaparken, deney ve gözlem yoluyla elde ettiği verileri temel alarak, bu verilere bakarak sonuç çıkaracaktır. Ancak bunun yanı sıra, her bilim dalında, araştırma öncesinden kabul edilen bazı temel kıstaslar vardır. Bu kıstasların tümüne birden bilim dilinde “paradigma” adı verilir.
Bu temel, yapılacak olan bilimsel araştırmaların “istikametini” belirler. Bilindiği gibi bilimsel araştırmalardaki ilk adım bir “hipotez” (varsayım) belirlemektir. Bilim adamları inceleyecek oldukları konu hakkında ilk başta belirli bir varsayım ortaya atarlar. Daha sonra bu varsayım bilimsel verilerle sınanır. Eğer yapılan deney ve gözlemler varsayımı doğrularsa, varsayım yani ¨hipotez¨, “teori” olma yoluna girmiştir. Eğer hipotez yalanlanırsa, başka hipotezler denenir ve bu süreç devam eder.
Dikkat edilirse bu sürecin ilk aşaması olan hipotez belirlenmesi, bilim adamlarının benimsediği temel bakış açısı ile ilgilidir. Örneğin bilim adamları, sahip oldukları temel bakış açısı nedeniyle, “maddenin, herhangi bir bilinçli düzenleme olmadan, kendi kendini düzenleme yönünde bir eğilimi vardır” gibi bir hipotezle yola çıkabilirler. Sonra da bu hipotezi doğrulamak için yıllar süren uzun araştırmalar yapabilirler. Ama maddenin böyle bir özelliği yoktur ve dolayısıyla tüm bu çaba başarısızlıkla sonuçlanacaktır. Hatta eğer bilim adamları bu hipotezde çok ısrarlı iseler, araştırma yıllar, hatta nesiller boyu bile sürebilir. Sonuçta ise ortaya çok büyük bir zaman ve imkan kaybı çıkar.
Oysa eğer başlangıçta “maddenin, herhangi bir bilinçli düzenleme olmadan kendi kendini düzenlemesi mümkün değildir” fikri ile yola çıkılacak olsa, buna dayalı bilimsel araştırmalar çok hızlı ve verimli ilerleyecektir.
Dikkat edilirse, bu nokta, yani hipotezi doğru belirleme noktası, bilimsel bulgulardan farklı bir kaynağı gerektirmektedir. Bu kaynağı doğru tespit etmek ise çok önemlidir, çünkü az önce belirttiğimiz örnekte olduğu gibi, kaynağın yanlış belirlenmesi, bilim dünyasına, yıllar, on yıllar, hatta asırlar kaybettirebilir.
İşte bu aranan kaynak, Allah’ın insanlara ulaştırdığı vahiydir. Çünkü Allah, evrenin ve tüm canlıların Yaratıcısı’dır ve dolayısıyla bunlar hakkındaki en doğru, tartışmasız bilgi Allah’tan gelen bilgidir. Nitekim Allah Kuran’da bu konular hakkında bize önemli bilgiler vermektedir. Bunların en belirginlerini şöyle sıralayabiliriz:
1) Evren, Allah tarafından yoktan var edilmiştir. Hiçbir şey tesadüfi olaylar sonucunda veya kendiliğinden meydana gelmemiştir. Bu gerçeğin doğal bir sonucu olarak da doğada ve tüm evrende tesadüflerin oluşturduğu bir kaos değil, bilinçli bir tasarımla yaratılan kusursuz bir düzen bulunmaktadır.
2) Maddesel evrenin, özellikle de üzerinde yaşadığımız Dünya gezegeninin tüm özellikleri, insan yaşamına uygun olması için özel olarak tasarlanmıştır. Yıldızların ve gezegenlerin hareketlerinde, yeryüzü şekillerinde, suyun ya da atmosferin özelliklerinde, insan yaşamına imkan sağlayan belirli bir amaç bulunmaktadır.
3) Canlılar ise, Allah’ın yaratmasıyla var olmuşlardır. Tüm canlı türleri Allah tarafından yaratılmıştır. Dahası, bal arıları örneğinde bildirildiği gibi, bu canlıların hareketleri de Allah’tan gelen özel bir ilhamla gerçekleşmektedir.
Yorum yazan: bilgiç — Aralık 10, 2006 @ 11:11 am
bilim bes duyu organi ile algilayip kavrayabildigimiz delillerdir kanimca…..
din ise bes duyu organi ile kavrayamayacagimiz
temellere dayanir. ornegin Allahin varligi, meleklerin varligi vs….
ayrica Kuran bes duyu organi ile kavrayamayacagimiz nice olgular, kavramlar ve anlatilarla doludur. (bu konuda sahtekarliklar 3 bolumunde bazi arkadaslarin yonelttigi ve karsiliginda hicbir “somut cevap” alamadigi turden sorular iyi bir ornek buna saniyorum)
dini inanca sahip butun insanlara saygili olmak
onemli bence. her insanin diledigi seye inanma ve onu yasama hakki olmalidir cunki. isteyen dindar, isteyen ateist olabilir, ve diledigi gibi yasayabilir, baskasinin inancini hor gorup
kendi inancini herkese dayatmaya calismadigi surece….
evrim kuraminin ciddi bir bilim dali olduguna
ve cok miktarda somut deliller sunduguna kuskum yok. fakat ayni zamanda bircok konularda henuz “tam doyurucu deliller” sunamadigi da bir gercek saniyorum.
fakat evrim olayi zaten Allahin varligini reddetmez. bu sitede bircok yerlerde bu olayin Allahin “ol” emrinin acilimi olabilecegi yonunde yapilmis yorumlar hos bence bu acidan….. (tasarim haraketi & sahtekarliklar 3 te yer alan bazi yorumlar vs)
evrim olayina karsi sadece Allahin herseyi direkt olarak “ellerini kullanarak” yaptigina inanan ve Onun “ol” emri ve evrensel “zihinsel hakimiyeti” gibi dusunceleri bilmeyen, ya da kabul etmeyen kisiler buyuk rahatsizlik duyabilirler kanimca.
nitekim “akilli tasarim” haraketi koklerini evangelist hristiyanliktan almis boyle bir harakettir. ve bu haraketin temel inanci —kendileri de bunu en onemli argumanlarindan biri olarak sundugu gibi— heykel ornegidir. onlara gore yolda ansizin bir heykel gorseniz, bunu bazi akilli canlilarin “elleriyle” yaptigini hemen anlarsiniz…..
cunki evangelist hristiyan inanci herseyi “elleriyle yapmak zorunda” olan bir yaratici fikrine sahiptir. “ol” emriyle herseyi zihinsel hakimiyeti ve yonlendirmesi altinda tutan yaratici fikri yoktur onlarda. dolayisiyla hayatin kokeninin “el degmeden” baslamis olmasi ve evrim gibi bir mekanizmayla yine “el degmeden” devam etmesi asla kabul edilemez “inkarci” bir gorustur onlar icin…….
sayin yazar, sizin evrim konusunda yaptiginiz
bilgilendirici aciklamalar, bu konu hakkinda yapilan carpitmalari ifsa edici deliller hos gercekten…..
fakat lutfen bu olayi bir “ateizm propagandasi”
haline cevirmeyin. o takdirde hem bilime, hem kendinize, hem butun insanliga buyuk bir haksizlik yapmis olursunuz. ve bu sitede yapmis oldugunuz su guzel bilimsel calisma bos yere heba olur…..
ister ateist olsun, ister dindar olsun butun insanlari somut delillerle “bilime” davet ediniz. ve bu delilleri kabul etmeyenleri de
inanclariyla serbest ve basbasa birakiniz….
evrim kurami, kim ne derse desin, gercek ve cok degerli bir bilim dalidir kanimca. ve insallah ileride bu kuram hem dindar, hem ateist coklari tarafindan hakkiyla takdir edilecektir, ve cok daha saglikli bir platformda incelenecektir saniyorum. ve bu is artik bir “din” ya da “ateizm propagandasi” olarak kullanilmayacaktir umuyorum….
bu hususlara dikkat ederseniz, saniyorum yaptiginiz su calisma butun insanliga ve toplumumuza cok sey kazandiracaktir……
Yorum yazan: ali ihsan — Ocak 15, 2007 @ 4:13 am
yukarida arkadasin verdigi bilimi baslangicta
“vahiy” temeline dayandirirsak, cok daha verimli sonuclar elde ederiz…. mealinde yaptigi alinti sadece subjektif bir bakis acisi ve inanc olma disinda somut bir deger tasimiyor sanirim. zaten bugun butun bilim dunyasinin anlatmaya calistigi mesele budur. “vahiy” gibi, neredeyse butun dinlerin ortak temeli olan, bir kavram bilimsel olarak
—deney ve gozleme dayali olarak— hicbir zaman ispatlanamaz. dolayisiyla bunu zoraki olarak bilimin basina koymaya kalkmak sadece “butun insanlara kendi inanc ve bakis acisini bu yolla sinsice dayatma arzusu” disinda bir sey degildir. zaten bugun “yobaz” derken bu anlayisla haraket eden insanlar
—ister yahudi, ister hristiyan, ister musluman, ya da baska bir inanistan olsun—kastedilmektedir. onemli olan bunu asabilmek ve bilimi sadece “bilmek icin” yapabilmektir. daha sonra herkes bu bilgiyi kendi inanisina gore yorumlayip hayatina gecirme hakkina sahip olmalidir. aksi takdirde, iktidari ele geciren her deli kendini hemen mehdi, ya da mesih ilan edip, bu yolla kendi subjektif bakis acisini butun insanlara dayatmak isteyebilir. (aynen saddam, humeyni ve bunun gibi bircok baskici zorbalar gibi)
butun mesele bunu anlamaktir. medeniyet, ilerleme, mutlu ve ozgur yasam, insanlik, baris, merhamet ve yardimlasma, kalkinma hersey bu anlayisa baglidir……
yobazliktan kurtulup aydin ve medeni bir dindar insan olabilmek buna baglidir……
Yorum yazan: kemalettin — Ocak 15, 2007 @ 5:00 am
Sevgili Da-Vinci,
Sitenin nasıl yükleneceğine dair açıklamana şunu da ekleyebilirsin :
http://www.proxylord.com adresine gidin
Orada address yazan satıra
http://cevaplar.wordpress.com yazın.
Web sitesi açılacaktır.
Ben şu anda öyle bağlandım…
Yorum yazan: warmestgrey — Mart 7, 2007 @ 3:24 pm
bence ateist olan arkadaş kendiyle çelişiyor…deist,teist v.s v.s zaten bu tür düşünce varsayımları, şu kanunu savuurki; dinler insan yapımıdır ve inanmam tezi….olayın köküne baktığımız zaman, deizminde diğer safsatalarında tümüyle bir kelime yane saf insan düşünceleri olduğu aşikardır….Albert Einstein, “Benim bilmek istediğim Allah’ın ne düşündüğüdür.”
Yorum yazan: hakan — Ağustos 24, 2007 @ 9:27 am
hakan bey,
Sanırım siz deizm ile teizm arasındaki farkı bilmiyorsunuz. Müslümanlar, Hristiyanlar, Museviler teisttir. Deizme göre Tanrı doğaya müdahele etmez. Deistler Tanrı’nın müdahelesiyle doğaüstü olaylar olduğuna inanmazlar. Deistlerin Tanrı’sı insanlarla ilgilenmez. Teizmde ise durum tamamen farklıdır. Tanrı insanları yaratmıştır ve onlarla ilgilenir. Teizme göre Tanrı’nın doğaya müdahele eder.
Deizm ile teizm arasındaki fark Tanrı’nın rolü, yaptıkları ve özellikleriyle ilgilidir. Yani kesinlikle aynı şey değildir. Flew de açıkça deist olduğunu söylüyor ve Hristiyanlığın ve İslamın Tanrısıyla bol bol dalga geçiyor.
Yorum yazan: Da Vinci — Ağustos 24, 2007 @ 9:56 am
selam
birbirlerinize karşı olan düşüncelerinizi bu kadar güzel ve seviyeli bir şekilde tartıştığınız için sizi kutluyorum
aslında tartışma güzel fakat biraz dağınık olmuş.insanların kelimelere yüklediği manalar değişiktir. bu kelime aynı olsa dahi anlaşılan manalar farklıdır.önemli olan da budur.eğer ne demek istediğimizi her iki taraf da anlarsa bu güzel tartışme daha güzel devam edebilir.hem konudan konuya atlanılmaz hem de ben şunu dedim sen demedin ya da az önce şunu vurgulamak istemedin mi, denmez.
bu sadece benim düşüncem.olumsuz bir eleştiri yöneltmme değil,yanlış nalaşılamsın.
araştırmak,tartışmak gerçekten güzel.düşüncemiz ne olursa olsun irtibatın kopmaması,birbirimize karşı saygılı olmak ve geerçekten ararştırarak mantıklı delillerle cevap vermek bence ideal doğruya götürecektir.
ortak akıl her zaman üstün çıkmıştır.
size saygılarımı sunarım
Yorum yazan: hüseyin abik — Aralık 10, 2007 @ 8:54 am